Fieldorder beim Rendern

    Irritiert durch blockige Ergebnisse nach Encodieren mit transcode von gar nicht so schlechtem VHS-C-Material mache ich nun Vergleiche mit tmpgenc. Der erste Versuche mit tmpgenc war zwar nicht so blockig, zitterte dafür am PC-Monitor. Das mit transcode erstellte File wurde aber auch am PC-Monitor angesehen. Ich mache daher gerade eine vergleichende Testserie und brenne sie dann, um sie am TV ansehen zu können.


    Da Zittern etwas mit der Fieldorder zu tun haben kann, frage ich mich daher, welche Fieldorder der Canopus ADVC-50 erzeugt und was passiert, wenn man mit Vegas eine falsche Fieldorder rendered. Eingestellt habe ich hier "lower field first". Kann VV die Fieldorder ändern, ohne, dass es dabei zu Problemen kommt? Ist es also egal, was der ADVC-50 erzeugt und ist es daher entscheidend was bei VV eingestellt ist?


    Kann es sein, dass ich nur aufgrund der unterschiedlichen Deinterlace-Einstellungen am PC-Monitor irritiert bin? Da ich die Files auch am PC ansehen möchte, verwende ich Deinterlace. Habt ihr einen Vorschlag für die Deinterlace-Art von tmpgenc+ ? Odd oder even bringt ähnliche Ergebnisse bei Betrachtung des Standbildes am PC. Sollte man odd / even abwechselnd deinterlacen?

    Alles, was ich dazu sagen kann, ist, dass für PAL-DV die Projekt- und Rendereinstellung "lower field first" in Vegas absolut korrekt ist.

    Laut Beschreibung in der Vegas Help-Datei meint "lower field", das gerade Halbbild "B".

    Lower filed first?


    Ich dachte immer, das das ungerade Halbbild das erste wäre?
    Oder beginnen die logisch bei null?


    Ratlose Grüße

    Hi,


    wir können das noch weiter vertiefen und völlige Unklarheit schaffen *gggg*


    2. Halbbild = bottom field first = lower field first = unten = gerade = even = "Top-field-first=no" = Halbbildreihenfolge A (in MSP).


    Wichtig ist "Bottom Field First"!


    Gruß
    Tom

    Roland, ich weiß auch nicht, woher diese auch für mich etwas verquere Logik bei der Namensgebung kommt. Scheint aber im englischen Sprachgebrauch allgemein so zu sein. Also:


    First Field = Field 1 = Field A = Odd Field = Upper Field


    Second Field = Field 2 = Field B = Even Field = Lower Field


    Da sind für mich alle Bezeichnungen nachvollziehbar, ausser eben "Lower" und "Upper", die ich nach meiner Logik eigentlich umkehren würde.


    Weiß jemand, woher diese Namensgebung - "Upper" und "Lower" kommt?


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    Nachtrag:


    Wieder eines unserer berüchtigten Doppelpostings ... ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Avalon ()

    a) Ich benutze den ADVC 100. Das analoge Quellmaterial wird in "echtes" DV-Material gewandelt, also "lower field first" für PAL-DV.
    b) Wo stellst Du das "Deinterlacing" in TmpegEnc ein? In den Import-Einstellungen ("Source" bezieht sich auf die vorhandene Field-Order) oder benutzt Du explizit den "Deinterlace"-Filter? Wenn ja , mit welchen Einstellungen?
    c) Warum eigentlich "Deinterlace"? Mit Freeware-Playern wie z.B. BSPlayer (http://www.bsplayer.org) kann man doch problemlos DV-Filme (interlaced) sowohl direkt am PC als auch via TV-Ausgang anschauen, da diese das Material während der Wiedergabe entsprechend decodieren.
    (Qualitativ hochwertiges adaptives Deinterlacing ist erstens teuer (Canopus Procoder, Discreet Cleaner oder AfterEffects mit ReelSmart-Plugin) und zweitens meines Erachtens nur notwendig, um entweder die letzten Prozent bei der Bitraten-Reduzierung für .mpg2-Ausgabe einzusparen oder um im Compositing Realszenen aus DV-Material mit gerenderten Animationen aus 3D-Programmen zu verbinden. Obwohl auch das grundsätzlich mit DV-Material möglich wäre, allerdings ist die 3D-Renderqualität im Vollbildmodus meist besser.)

    Also ohne auf alles eine Antwort zu haben, einiges bleibt im Nebel: es ist aber m.E. nicht zwingend erforderlich, vor oder beim Encoden zu deinterlacen!


    Eigentlich ist dies für die spätere Ausgabe am TV sogar eher kontraproduktiv (so ähnlich hatte es mal Ikarus formuliert, erinnere ich mich dunkel), da der TV ja den Bildaufbau als Halbbilder erledigt, und so etwa rasche Bewegungen besser widergibt. Gerade bei raschen Bewegungen wird man daher wohl eher nicht deinterlacen - sonst ruckelt die Sache! Bei Heimvideos würde ich das grundsätzlich eher nicht machen, auch nicht bei selbstgebrannten SVCD oder DVDs.


    Ausnahmen bestätigen die Regel: Mischt man etwa Videomaterial unterschiedlicher Herkunft, etwa analog mit digital, kanns auch am TV sinnvoll sein zu deinterlacen - ich hatte sogar einmal das Thema, daß bei einer Aufnahme via Grafikkarte nur eingeblendete Bildteile deinterlaced waren (Darstellungen von Geistern) - also habe ich hier auch deinterlaced.


    Gibt man das fertige Video am progressiven Darstellungsmedium PC-Monitor aus, dann kommt es wohl darauf an, womit man das Video abspielt. Ich gebe manchmal videos bewußt als hochqualitative mpeg-1 Datein weiter, weil ich weiß, daß die Empfänger sich das mit dem Mediaplayer am PC ansehen werden - und dort ist deinterlacen wohl zwingend, sonst sieht der Betrachter nur Streifen! Verwendet man aber Tools wie etwa Power-DVD oder WinDVD, dann ist das eher kein Problem, diese Tools stellen das Bild schon deinterlaced dar.


    Die Halbbildthematik muß man natürlich im Auge behalten - bitrate viewer und changer sind da wesentliche Tools dafür (ich danke heute noch Ike, daß er uns damals den changer zukommen hat lassen).



    Und

    Also, Wolfgang, da hab ich mich wohl zu nebulös ausgedrückt. Selbstverständlich ist das "Deinterlacing" für die normale DV zu SVCD/DVD Erstellung nicht notwendig, bzw. gar nicht sinnvoll.


    Das wollte ich eigentlich auch zum Ausdruck bringen und nur zur Verdeutlichung die Einsatzzwecke anführen, in denen adaptives Deinterlacing Sinn macht. Also eben Compositing v.a. mit 3D-Animationen und spezielle .mpg-Encodings, wenn zum Beispiel viele Farbverläufe verwendet werden. Adaptives Deinterlacing bedeutet die saubere Trennung von bewegten und unbewegten Bildbereichen. Insofern zeichnet es sich dadurch aus, dass die von Dir zurecht erwähnten Probleme bei raschen Bewegungen nicht auftreten (sollten) - im Gegensatz zum einfachen Deinterlacing, das lediglich ein Halbbild eliminiert und die fehlende Bildinformation interpoliert. Deshalb hatte ich auch darauf hingewiesen, dass adaptives Deinterlacing teuer ist (bzw. die Software-Tools).


    Also: Im Normalfall kein Deinterlacing und ich vermute auch eher, dass die Probleme mit den Tmpeg-Einstellungen zu tun haben. Vielleicht meldet sich Al ja noch ...

    Einfach ein Halbbild eliminieren ist wohl die schlechteste Lösung - da können ja selbst die Gratis-Filter von Virtualdub mehr, etwa "blenden" der Halbbilder. Mit Eliminieren der Halbbilder würde ich eher nicht arbeiten... es sei den, man will die Qualität gleich miteliminieren!
    :)

    Ergänzung: für Virtualdub gibts auch noch die smart deinterlace Filter von Donald Graft, die so Dinge wie "field only differencing", "frame only differencing", "frame and field differencing" können. Wie gut dieser Filter ist, kann ich aber auch nicht sagen - weil ich den noch zuwenig getestet habe.

    In der Zwischenzeit habe ich nun auch meinen Test gemacht. Ich bestätige, der Canopus ADVC-50 braucht "lower field B". Bei interlaced und "A" sieht man das Zittern deutlich.


    Zum Thema interlaced: Leider brauchen einige Filter non-interlaced um richtig zu arbeiten.


    Das war aber nicht mein Problem, die Einstellungen waren richtig. Vielleicht kann sich mal wer den Thread "Welche Encodierung ist besser" in "Von VCD bis DVD" ansehen. Die Bilder sind kein Aprilscherz. Ich würde mich über Verbesserungsvorschläge zur Encodierung freuen.