Muß es denn überhaupt ...

Peter · 19. Juni 2002

Hallo, zusammen!

Wie immer muß ich auch hier wieder was zu mosern haben. Meine Frage ist:

Muß es denn überhaupt VCD oder SVCD sein?

Klar, wenn ich das Zeug am NoName-Standalone abspielen will, komme ich nicht daran vorbei. Wenn ich aber einfach nur eine CD brennen will, die (fast) jeder mit seinem Windows-Rechner sehen kann, dann gibt es für mich nur noch WMV8.

Ich habe einmal den "Alf-Nullproblemo" mit 3000 KB/s sec. encodiert und kam auf fast die gleiche Größe wie als SVCD. In der Qualität sind die Ergebnisse Äonen voeinander entfernt!

Der WMV-Clip hat die volle Größe (also 720 mal 576), ist interleaved und bei der Wiedergabe über einen Fernseher (Geforce4 MX460) nicht vom Original zu unterscheiden. Auf jedem neueren Computer (ab ca. 700 Mhz) ab Windows 98 und installierten Media-Updates brauche ich nur auf das File klicken und das Ding rennt los.
Bei XP muß man überhaupt nichts installieren - es funktioniert auf Anhieb. Natürlich habe ich es nicht auf AMD´s und VIA´s probiert - werde ich auch nicht (hä, hä). Unbestätigten Medlungen zufolge soll es sogar auf diesen nicht-intelenten Maschinen funktionieren!

Ich denke, da RealMedia einen ähnlichen Codec hat, dürfte es damit ähnlich gut funktionieren (ich weiß nicht, ob RM die Größe und die Datenrate bringt). Wiro weiß da sicher näheres.

Viele fragliche Grüße
vom Peter

Würmel · 19. Juni 2002

Ich hab's schon mal in einem anderen Thread geschrieben.Ich habe neulich den kompletten Trickfilm "Die Monster AG" (1h30 min) als DIVX-File auf einer einzigen CD in Top-Qualität gesehen! Die Qualität hat mich echt umgehaun! Den müssen aber auch solche Profi-Fummler gemacht haben,denn ich habe danach selbst mal einen 15 min. Schnipsel in DIVX erstellt,der hatte schon 330 MB.Aber von der Qualität auch super.

Viele Grüße Maik

HB1 · 19. Juni 2002

Das sind aber reine Exotenlösungen. Von Standard wollen wir hier schon gar nicht reden. Die Fragestellung "Muß es denn überhaupt VCD oder SVCD sein? " ist so wie wenn Du sagst: Fahren wir heute mit dem Auto oder nehmen wir ein Flugzeugträger ?

Wer hat schon einen PC mit entspr. Grakikkarte im Wohnzimmer stehen ? Zudem kann man mit der Methode allenfalls einen Film einfach gnadenlos abspielen und aus die Maus. Sinn macht das nur bei Leuten mit Beamer - und dann in progressiv. Gibt Bastler die sowas machen - wobei ich denn Sinn auch da anzweifel weil letzten Endes eine DVD doch besser ist.

Peter · 19. Juni 2002

@HB1:

Klar sind das Exotenlösungen. Letztes Jahr war SVCD auch eine Exotenlösung! Der PC im Wohnzimmer wird wahrscheinlich schneller als Du denkst zur Wirklichkeit werden.

All das was ich da aufgezeigt habe ist bei dem letzten ALDI-PC drin, inclusive der Grafikkarte, und ich glaube die Youngster werden es auch sofort nutzen.

Der eigentliche Sinn meiner Aussage aber ist: MPEG-1/2 ist eigentlich überholt! Im Vergleich zu DivX oder WMV unter aller Sau (reimt sich sogar)! Weshalb soll ich mir die Mühe machen, alle Ecken und Kanten auszuloten um vernünftige Qualität zu bekommen wenn ich auf Wiro´s berühmten "Knopf" drücken kann und bekomme eine CD in DVD-Qualität, die jeder sehen kann?

Mit WMV8 und dem neuen Media Encoder ist das schon jetzt möglich!

Wenn diese Schiene von den "Videoten" konsequent verfolgt würde, statt sich auf den erstbesten DVD-Brenner zu stürzen, könnte man einiges sparen. Sieh Dir nur die neuen MPEG-Camcorder von SONY an. Ein Riesenflop! Da haben die Insider auch sofort gemerkt, daß es eine Totgeburt wird.

Viele exotische Grüße
vom Peter

HB1 · 19. Juni 2002

Na ich weis net. Der PC als zentrale Multimediamaschiene die alle Aufgaben erledigt, Kaffe kocht, Herd anschaltet, Kühlschrank überwacht, - das sind alles so Vorstellungen die schon lange in der Welt rumgeistern. Halte das eher für SF von Technikverliebte. Einen wirklich praktischen Nährwert hat das net. So ist es ja heute auch möglich per TV-Karten Fernseh auf dem PC zu schauen. Aber wer macht das schon ? Eine verschwindend kleine Minderheit. Nach wie vor wollen die Leut (ich auch) Zuhause in meine Glotze gucken, CDs auf auf dem CD-Player hören und den Kühlschrank hab ich selbst gut um Griff

Will mal Deine Frau sehen wenn Du ihr erklären mußt: Heut fällt der Krimi aus, der PC will nicht booten - habe da irgend ein Problem. Und das Tielfkühlgut ist leider aufgetaut - der PC war abgestürzt

Darüber reden wir nochmal in 20 Jahren.

Über den rein technischen Aspekt hinaus ist alles eine Frage des Standards. Täglich kommen irgendwelche neuen und vielleicht auch "besseren" Techniken raus. Und trotzdem kann man nicht sofort alles "bewährte" deshalb über den Haufen werfen. Die DVD ist viel Mühe gerade zum Standard etabliert. Und viele jammern sogar das da noch zuwenig Standard sei. Kein Mensch und kein Konzern wird in den nächsten 10 Jahren wagen daran etwas zu rütteln. Das wäre niemandem zu verkaufen - die Leut sind eh schon verunsichert genug.

DIVx hätte ein Standard werden können. Wobei Du das überschätzt. Das Format hat viele Schwächen und gute Qualität ist kaum viel kleiner zu encodieren als MPG-2. Damit sowas marktfähig wäre, müßten entsprechende Player mit Decoderchips gebaut werden. Dazu müßte noch Software für das Authoren her usw. ... Neee, dafür gibt es keinen Markt und keine Notwendigkeit.

WMV8 ist ein Verfahren was rein PC orientiert ist. So wird es auch bleiben.

Die nahe Zukunft bzw. die Gegenwart ist die DVD. Allenfalls wird es künftig duallayer geben mit 9 Giga oder 16 Gigabyte. Bis mal grundsätzlich andere Techniken kommen muß sich die DVD erst bezahlt machen. Eine Notwendigkeit für noch höhere Kapazitäten ergäben sich allenfalls aus HDTV - eine Sache woran man sehen kann wie zäh sich neue revolutionäre Techniken am Markt etablieren. HDTV ist heute noch weiter weg als es vor Jahren schien. (Ach ja ... und die gut alte Tonband CompactKassete lebt nach 30 Jahren auch noch als Fossiel - trotz aller Technik)

Gruß Helmut

Wiro · 19. Juni 2002

Schöne Zukunftsaussichten fürwahr - der PC als zentrales Unterhaltungs- und Informationszentrum im heimischen Wohnzimmer! Kein Fernseher mehr, kein separater CD-Spieler, kein DVD-Player, kein Videorecorder, keine HiFi-Anlage - nur noch ein toll gestylter PC im modernen Wohnzimmerlook. Verlockend!

Gut, daß es immer wieder Tüftler gibt, die beweisen, daß dies eigentlich längst möglich ist. Ich bin mir allerdings sicher, daß sich die Spezial-Spezialisten der Motion-Picture-Experts-Group darüber längst den Kopf zerbrochen haben - und was dabei herausgekommen ist, entspricht eben dem heutigen Standard. Es genügt halt nicht, zu beweisen, daß es geht, sondern man muß es auch etablieren - und das ist der viel, viel kompliziertere und langwierigere Weg. Peter möchte natürlich am liebsten - wie es seinem Naturell entspricht - alles zwangsweise einführen, durch Boykott und heftigen Nachdruck: wenn Du mein Video sehen willst, musst Du folgendes Equipment besitzen . . .

Was anderes noch:
Dass man mit WMV8, RealMedia oder DivX bei 3000 kbit/sec eine ansehbare Qualität hinbekommt, ist unbestritten, es entspricht etwa einer zusätzlichen 10-fachen Kompression des DV-Originals. Allerdings sollte man mit Ausdrücken wie "vom Original nicht zu unterscheiden" vorsichtig sein. Wir dürfen wohl davon ausgehen, daß die Entwickler des DV-Standards langwierige Experimente gemacht haben, wie stark man komprimieren darf, um eine noch originalgetreue Speicherung zu erhalten - und sie waren nach Abschluß der Machbarkeitsstudie der Meinung, daß es weniger als 3,6 MB/sec (= 28800 kbit/sec) nicht sein dürfen.

Theoretisch wäre es ja auch möglich, per WMV oder Real oder DivX die gesamte Fußball-WM weltweit zu übertragen - es tut aber keiner, weil es halt eine technische Norm einzuhalten gilt, und die ist im Moment MPEG2. Wer weiß, wie es in 10 oder 20 Jahren aussieht. Obwohl ich bezweifle, daß man kompressionstechnisch noch viel mehr machen kann. Irgendwann ist das Ende der Fahnenstange erreicht. Aber man weiß ja nie.

Zukunftsoffene Grüsse
vom Wiro

Peter · 20. Juni 2002

Nein, Wiro, mit diesen erzkonservativen Aussagen kann und will ich nicht zufrieden sein!

1.)
Ich will weder den Leuten etwas vorschreiben noch will ich etwas zwangsweise einführen. Ich will nur Dinge nutzen, die heute in JEDEM neuen PC vorhanden sind und bei fast allen brach liegen. Jeder neuer PC ist mit WMV 7/8, dem entsprechenden Mediaplayer und der nötigen Hardware ausgestattet. Somit ist jeder Besitzer eines ALDI- LIDL- oder ICH BIN JA SO BLÖD- PC´s in der Lage, dieses Format auf CD zu sehen!

Da könnte ich eher den Leuten, die so ein exotisches Format wie Real-Media verbreiten wollen, den Vorwurf machen, daß sie etwas "erpressen" wollen. Diese Voraussetzungen muß ich erst einmal zusätzlich installieren und sie graben sich so tief ins System ein, daß man sie nur durch "Selbstmord" wieder los wird. Sag mir einer was über Microsoft´s Gebaren - der RealMedia-Player will auch ständig nach Hause telefonieren und die Multimedia-Regie übernehmen! Da wird der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben!

2.)
Ich traue keinem Gremium, schon gar nicht einem, in dem massive wirtschaftliche Interessen vertreten werden (von wegen Machbarkeitsstudie).
Bis 1980 war es das Credo bei der Artillerie daß die Flugbahn eines Geschosses mit allen Einflüssen nur durch eine Iteration berechnet werden kann und daß ein Großrechner dazu notwendig ist um in angemessener Zeit ein Ergebnis zu erzielen.
1980 kam ich auf dem Wege des Vorschlagswesens daher und bewies, daß man genau das gleiche Ergebnis über mehrfache Polynome mit einem tragbaren Rechner (HX-20) erzielen kann. Das System wurde gegen den erbitterten Wiederstand einiger Großfirmen als FERET (Feuerleitrechner tragbar) eingeführt und über fast 15 Jahre zur Zufriedenheit aller in der Truppe als "Ersatzbetriebslösung" benutzt. Und das, obwohl etliche "Machbarkeitsstudien" bewiesen, daß dies nicht funktionieren dürfe!

3.)
Aus dem gleichen Grunde glaube ich nicht "an das Ende der Fahnenstange"! Auch in der Datenkompression wird es mathematische Verfahren geben, die die bisherigen Verfahren in den Schatten stellen. Ich erinnere nur an das Wavelet-Verfahren, daß eine ganze Branche in Angst und Schrecken versetzt hat und mit aller Macht "unter der Decke" gehalten wird. Damit würde sich die Qualität von WMV / DivX noch einmal mindestens verdoppeln lassen.

4.)
Würden wir uns von den großen Institutionen und den konservativen Wissenschaftlern alles vorgeben lassen, dann würden wir heute noch zu Fuß gehen! Es gab nämlich mal eine ernsthafte wissenschaftliche Studie daß der menschliche Körper die "wahnwitzige Geschindigkeit der Eisenbahn" (damals 25 km/h) nicht ohne Schaden überstehen könne!

Denkt nur an den Spruch: "Und sie dreht sich doch!"

Ich sage Euch: "Und es geht doch!"

mit aufmüpfigen Grüßen
vom Peter

HB1 · 20. Juni 2002

Aber man weiß ja nie. ....

Jo ... weiß man net. Ist reine Kaffesatzleserei. Man kann aber aus den Erfahrungen der letzten 15 Jahre sehen wie die Praxis aussieht. Da ich seit genau der Zeit einen Computersystemhaus betreibe kann ich das relativ gut beurteilen. Es gibt eben die Freaks (die kleine Minderheit) welche sicherlich mit einigem Aufwand solche MulitmediaPCs basteln und alle möglichen und umöglichen Aufgaben darauf verlagern. Das Handling ist allerdings Geheimwissenschaft. Insofern findet es sofort dort seine Grenze wo mehrere Leute (in der Familie z.B.) damit dann umgehen sollen. Dann ist Schluß mit lustig - die Frau oder die Kinder wollen beim TV auf den Knopf drücken, mit der Fernsteuerung die Sender einstellen und gucken. Sie wollen oder können nicht ( ! ) einen PC booten, sich durch div. Software kämpfen, alle richtig einstellen . und und und !

Nur mal als Beispiel all die Lösungen um einen TV Film aufzunehmen mit PC. Im Vergleich zu dem simplen Videorecoder ein Riesenaufwand. Selbst per D-Box über SCSI auf PC. Dann Trickreich und mit viel Wissen über den Einsatz div. Hard+Soft das zu einer SVCD oder DVD wandeln. Tolle Sache für den Freak - nix für den normalUser der schlicht und ergreifend eine blöden TV Film aufnehem will ! Auch hier gibt es ausgereifte fertige externe Geräte die Anwenderfreundlich konfiguriert sind - Streams werden auf Platten aufgezeichnet usw. Steckt natürlich PC Technik drinne. Ist aber eine externe Lösung die auch für PC-DAUs zu beherschen ist. Kostet zwar ein Schweinegeld .... funzt aber.

Macht Euch doch kein Rauch in die Tasche ! Wer Erfahrung mit PC hat weiß doch auch wie kritisch und letztlich unzuverläßig solche komplexen Anwendungen sind. Berherrschen tut das (wenn es gut geht) allenfalls der Bastler.

Schon jetzt jammern viele Videoamateure es wäre ihnen zu kompliziert auf dem Weg PC-Bearbeitung eine DVD zu machen. Hätten am liebsten ein DVD-Recorder als externes Gerät - wie ein Videorecorder. Sollte das mal auf die Füße kommen wird dies ohnehin für den "normalen" User und Konsumet die Technik sein. Nur der anspruchsvolle Freak wird sich mit PC und Trallala weiter beschäftigen. Dauert zwar alles noch ne Zeitlang, läuft aber darauf hinaus.

Die Schwäche einer zentralen MultimediaMaschine (wie ausgereift und konfortabel auch immer) bleibt die Komplexität. Sehe da keine große Akzeptanz - wenn die meisten Leute schon an der Menüführung der Waschmaschiene verzweifeln und sich sehnlichst das olle Dingens mit 3 Knöpfen zurück wünschen. Einen Videorecoreder zu programmieren ist schon eine Tagesaufgabe.

Sicher wird die junge Generation mit den Dingen unbefangener und leichter umgehen können. Aber auch das hat Grenzen.

Gruß Helmut

E.Z. · 20. Juni 2002

Hi, Pete :

Willkommen im Club !
Auch ich hab' mal ( im alten Forum ) auf WMV8 hingewisen. Das ist irgendwie eingeschlafen, stattdessen ist dann DivX usw. aufgekommen.
Mir hat man damals gesagt, das wäre für Profi-Anwendungen nicht gut genug, Ziel wäre die Streaming-Ecke.

Jut, soweit das.
Jetzt wissen wir also alle, dass es besser geht. Und keiner kümmert sich drum, weil zuviel SVCD-fähige Player verkauft worden sind. Traurig, aber wahr. Ich hatte auch mal mit der Variante geliebäugelt, 'nen Videosender an den TV-Ausgang der Videokarte zu legen, und damit den TV zu fürttern. Leider ist dann nichts draus geworden, weil ich auch mal anderen Material zu Ansicht geben wollte. Und die hatten meistens garkeinen PC, aber 'nen Standalone.

Aber es geht noch besser : Bei uns arbeiten 'n Haufen Leute an der Wavelet-Kompression - und kommen auch keinen Schritt weiter. Warum : Weil die Perspektive fehlt, dass ausser der Theorie und Anwendungsmustern mal was Anständiges draus wird. Man verliert halt irgendwann die Lust. Das Elegante an der Kompressionsvariante war ja der simple Agorithmus. Aber heute sind die Rechner mehr als 100x so schnell, als zu der Zeit, als wir angefangen haben. Heute kannste fast schon in Echtzeit komprimieren, wenn das Proggi in Basic geschrieben wurde. Und das war's halt. Ende der Fahnenstange, oder wie ein Kollege mal sagte : Die Normative Kraft des Faktischen.

Depressive Grüße E.Z.